Время Березовского Авен Петр

Чубайс Анатолий Борисович (род. 1955) – российский государственный деятель. В правительстве Егора Гайдара занимал пост председателя Госкомимущества; с июня 1992 г. по ноябрь 1994 г. вице-премьер правительства. С ноября 1994-го по январь 1996 г. – первый вице-премьер. С 1996 по 1997 г. руководитель администрации президента РФ, в 1997 г. вновь вошел в правительство Виктора Черномырдина в качестве вице-премьера и министра финансов. В ноябре 1997 г. освобожден от должности министра финансов в связи с “делом писателей”. В 1998 г. ушел в отставку вместе с правительством Черномырдина. В настоящее время возглавляет ОАО “Роснано”.

Авен: Толя, мы работаем над книгой с условным названием “Время Березовского”. Часто говорят, что 90-е годы, да и наша сегодняшняя жизнь, характеризуются поразительным и нечастым в современной истории слиянием денег и власти. Мне хотелось бы понять, что ты об этом думаешь.

Чубайс: Я бы возразил против самого названия. Я категорически не согласен с тем, что 90-е – время Березовского. При всем при том, что, конечно, Борис Абрамович играл очень значимую роль, я убежден, что не он был выразителем сути этой эпохи.

Чтобы обсуждать факт слияния бизнеса и власти, нужно, чтобы появился бизнес. Рождение бизнеса – как рождение ребенка, процесс не очень эстетичный. С этим плодом мы получили и целый список его специальных свойств.

Самая главная точка нашего расхождения с Борисом Абрамовичем была в том, что он считал, будто бизнес должен управлять страной. Что, как я считал, абсолютно неприемлемо. Я многократно с ним по этому поводу сцеплялся. Его логика была такая: “Раз мы такие богатые, значит, мы умные. А раз мы умные, значит, мы и должны управлять страной”. На что я говорил: “Нет, Борис Абрамович, если вы такие умные, вы, пожалуйста, идите на выборы, организуйте партию Березовского, побеждайте. Или на президентские идите. Ваши попытки управлять страной являются разрушением основ государственного устройства, с чем я не соглашусь никогда, ни при каких условиях”.

Это наше принципиальное расхождение.

По яркости он всех собой затмил

А: Ты говоришь про конец. Но как это начиналось? Очень хорошо помню, что в конце 1991 года, когда я стал министром и сопровождал Бориса Николаевича в поездке в Германию[64], меня познакомили с молодым человеком по фамилии Ходорковский. Я вообще не очень понимал, что такое частный бизнес, как это все устроено. Я с Ходорковским встретился, и он произвел на меня удручающее впечатление, прежде всего своим напором. Я понимал, что они все время чего-то хотят от правительства, но для нас это был совершенно чуждый мир. И никак нельзя сказать, что они как-то на нас влияли в 1991–1992-м, – этого вообще не было. Но постепенно давление стало увеличиваться, процесс пошел по нарастающей. Вопрос в том, почему он пошел. У меня есть глубокое убеждение, что во многом это связано с личными качествами нашей элиты. С тем, что сопротивляемость к коррупции, к убеждению, к так называемой дружбе была очень низкой. Ни в одной стране Восточной Европы ничего похожего не произошло.

Ч: Конечно, здесь был и личностный фактор, но неправильно все списывать на него. Я думаю, причин несколько. Во-первых, надо признать, что такой концентрации капитала, какая образовалась у нас в это время, в Восточной Европе нигде не было. Второе: масштаб и сложность преобразований в стране такого размера оказались несопоставимы со способностью власти справляться с этой задачей. Власть была не равна проблемам, которые перед ней вставали. Она едва-едва с ними справлялась. 1992 год был периодом бури и натиска, энтузиазма, всю душу вкладывали в реформу… Но так не может продолжаться много лет. Это должно когда-то переходить в рутинную стадию. И на этой рутинной стадии выяснилось, что просто не хватает управленческого потенциала.

Порядок в стране наводили лет пять—семь, наверное, прежде чем что-то устаканилось. Когда в этой ситуации вдруг появляется крупный бизнесмен, желающий помочь, – такой ресурс абсолютно необходим. Часто, кстати говоря, “помочь” означало не заработать или дать взятки, а реально помочь в решении содержательных вопросов, начиная от забастовок и кончая проведением правительственных решений. Страна расколота, половина власти у коммунистов, половина у нас, все балансирует на грани. В этой ситуации такие люди объективно востребованы. Я думаю, что такого противостояния и такой сложности задач, как у нас в тот период, в Восточной Европе не было.

А: Ты совершенно прав: концентрация капитала была беспрецедентной, и до сих пор российская экономика, безусловно, по сравнению почти с любой страной мира чрезвычайно переконцентрирована. Но разве ты сам не способствовал этому? Залоговые аукционы в разы усилили эту концентрацию. Разве не так?

Ч: Конечно.

А: То есть ты считаешь, что это было необходимо, ты шел на эту жертву сознательно?

Ч: Да, я именно так и считаю. По очень простой причине: в реальной политике всегда есть набор игроков, и если ты не держишь в руках контрольный пакет, если власть слабее, чем противостоящее сообщество, то, собственно говоря, вся политика представляет собой искусство коалиций.

А: Понятно. Я, честно говоря, с тобой не согласен. Я считаю, что в данном случае согласие на такую концентрацию – это был тактический ход, который стратегически обернулся большими потерями. Произвольное распределение собственности повлекло последствия, которые продолжаются до сегодняшнего дня. Тогда это казалось правильным.

Хорошо, ты считаешь, что Березовский не олицетворяет страну 90-х годов. А насколько он олицетворяет бизнес и бизнесменов того времени?

Ч: Конечно, он почти символ российского бизнеса, по крайней мере для внешнего мира. Один из наиболее ярких, наиболее броских, наиболее эффектных и так далее, и так далее. Но в то же время, Петя, ты знаешь лучше меня, что Борис Абрамович Березовский точно не был великим бизнесменом в подлинном смысле этого слова. Он же вообще не про это.

А: Абсолютно не был. Но в том-то и проблема, что понятие “бизнесмен” в 90-е годы сильно отличалось от канонического. Разве не так? В этом смысле он и был символом понятия “бизнесмен”, которое существовало в 90-е годы. Малиновые пиджаки и бандиты тоже не подпадают под каноническое определение бизнесмена. Но они тоже были частью бизнеса, и Березовский был.

Ч: Да, таким был бизнес. Но он был не только таким. Были бизнесмены, которые создавали целые гигантские компании с нуля. Что создал Борис Абрамович? Какие новые предприятия он создал?

А: Ничего, вообще ничего.

Ч: В 90-е были те, кто что-то создавал, и их он никак не отражает. Хотя по яркости он всех собой затмил.

Время счастья

А: У тебя нет ощущения большого зазора между представлениями о 90-х, как они складываются сейчас, и реальными 90-ми? Если сейчас читать про те годы, кажется, что это была какая-то ужасная, страшная жизнь: полный криминал, абсолютное отсутствие власти. А вот мне кажется, что, в общем, ничего особенно страшного и не было.

Ч: Давай начнем с того, что мощнейшая пропагандистская кампания по дискредитации 90-х, идущая много лет, – это просто один из элементов нынешней политической картины. Как в старом анекдоте: первым делом директор рассказывает о том, как до него все развалили. Это обычное дело. Конечно, это влияет на голову. Это первое.

Второе: конечно же, внутри 90-х было много чудовищно болезненных явлений, и некоторые из них мы не очень предвидели и не очень ожидали. Ну, например, масштабы бандитизма. Я, честно говоря, не помню, чтобы мы по-настоящему думали об этом, когда разрабатывали программу реформ.

А: Мы никогда не думали об этом. Масштаба криминализации не понимали. Ты прав, это незнание страны.

Ч: А ведь это явление системного свойства даже для Москвы и для Питера. А если говорить про средние города, в которых полкласса сидит, а полкласса стреляет, – это чудовищные вещи.

Дальше. Мы не до конца предвидели такой мелкий вопрос под названием “неплатежи”. Я не помню у нас системных исследований, настоящего анализа неплатежей. А это такая штука… Ну, чего тебе говорить – семь-восемь лет у нас вообще была виртуальная экономика.

А: А финансовые пирамиды?

Ч: Финансовые пирамиды, да. То есть было четыре, пять, шесть крупномасштабных социально-экономических процессов, которые были крайне болезненны и которые мы не предусмотрели. Да, мы видели, что безработица будет колоссальная. Да, мы видели, что бюджета нет, поэтому заказов пока не будет, поэтому значительная часть хайтека неизбежно обрушится вместе с научно-технической интеллигенцией. Много чего мы видели, но многого и не видели. А люди-то это видели и, конечно, связывали с нами. В этом смысле совершенно понятен глубинный негатив по отношению к 90-м. Это второй кусок правды.

Но есть и третий кусок правды. Я знаю достаточно большое число людей, которых я лично уважаю и которые считают, что 90-е были лучшим временем в их жизни.

А: И я так считаю.

Ч: Да с тобой-то все понятно, ты разбогател.

А: Я был еще и молодым.

Ч: Давай себя исключим, да… Но я знаю значительное число творческих людей, людей из художественной элиты, для которых это было временем счастья, не побоюсь этого слова.

А: Временем свободы. А какими остались в твоей памяти 90-е? Ну да, ты был все время занят…

Ч: Знаешь, у меня тут все совсем просто. Не хочу кокетничать, но я реально жил в режиме 12–14 рабочих часов в день. Сидишь где-нибудь, стоят три стула. “Вот сейчас бы дойти бы до них, лечь на эти три стула и хоть на 10 минут уснуть”. Непрерывно перегруженный мозг, дикие риски. Я не рефлексировал, я не прочел ни одной книжки за это время.

А: Но это очень снижает эффективность.

Ч: Конечно. Я помню это ощущение – мозг аж больной. Первая мысль: “Если сейчас кто-нибудь спросит, сколько будет семью восемь, я скажу: «Не могу, не спрашивайте, у меня все переполнено»”. А потом вторая мысль: “Ни хрена себе. И в этом состоянии я управляю экономикой страны. Чего ж я там науправляю?”

В самом конце 1992 года я ушел в отставку и, отказавшись от нескольких предложений нового премьера Виктора Степановича Черномырдина, остался без работы.

В то время еще считалось как-то неприличным нигде не работать, надо было положить куда-то трудовую книжку. Березовский оформил меня советником генерального директора в ЛогоВАЗ, а также дал машину – белый шестисотый “Мерседес” с шофером. Купленный в 1990 году в ЛогоВАЗе Fiat-Tipo я оставил в Вене.

“Мерседес” у меня вскоре угнали. Он был застрахован, но получить выплату по страховке я не сумел – был резко послан директором страховой компании. Впрочем, Бадри попросил меня не волноваться и действительно быстро все получил.

По-настоящему работать в ЛогоВАЗе Борис меня не звал. Быть менеджером я был не готов (все же бывший министр), а как партнер я им – а особенно, думаю, Бадри – был не нужен. Амбиций много, а толк непонятен. Не рвались они и сотрудничать со мной на case by case basis. Я несколько раз приходил с разными идеями, под которые просил меня финансировать (своих денег у меня не было вовсе). Но мои идеи вроде скупки определенных частей коммерческой задолженности СССР Борису и его партнерам казались слишком абстрактными, заумными, в возможность заработать на подобных операциях они не верили.

Впрочем, убедившись, что у меня что-то получается с Альфа-банком, году в 1995-м они вместе со мной провели две сделки с долгами АвтоВАЗа. За одну я сразу получил свою долю, а чтобы получить за вторую, бегал за Березовским несколько лет. В беседе со мной Михаил Фридман вспоминает, как, решив мне помочь, он выжимал мои деньги из Патаркацишвили и Березовского. Мы тогда встретились вчетвером, и к Борису Михаил демонстративно не обращался, общаясь только с Бадри.

Это было уже году в 1998-м. Но и в 1993-м было ясно, что именно Бадри становится ключевой бизнес-фигурой в их тандеме. Березовский все больше интересовался политикой. Во-первых, политика интересовала его сама по себе, явно расширяя масштаб возможного влияния. А во-вторых, он быстро понял, что в российских условиях начала 90-х определенный политический вес позволяет де-факто захватывать лучшие куски государственной собственности.

Модель, на которую Борис опирался, была проста. Наиболее ценные госпредприятия еще не были приватизированы, но для Березовского в этом не было необходимости. Все, что было надо, – посадить на руководство своих людей и приватизировать финансовые потоки. А для этого – либо “схватить” действующее руководство, то есть договориться с ним, либо, используя политические возможности, поставить новое.

Именно так получилось у Бориса с АвтоВАЗом и “Аэрофлотом”. Точно так же действовали тогда многие различного масштаба бизнес-группы, захватывая “свое”: МЕНАТЕП—ЮКОС, ОНЭКСИМ – “Норильский никель”, братья Черные – целый ряд металлургических заводов и т.д. По сути, повсеместно складывался симбиоз старого директорского корпуса и нового бизнеса. Это происходило везде, не только на уровне крупных предприятий федерального масштаба, но и на небольших предприятиях, “внизу”.

Анатолий Чубайс, приводя позже аргументы за ускоренную “большую” приватизацию, говорил, что с ее помощью вырывал власть и финансовые ресурсы у “красных директоров” – старого корпуса руководителей. На самом деле к середине 90-х многие крупнейшие предприятия контролировались не директорами (во всяком случае, единолично), а молодыми ребятами, организовавшими снабжение сырьем, сбыт и защиту от бандитов – и делившимися своей прибылью с директором.

Вообще говоря, инвестиционные конкурсы и залоговые аукционы легитимизировали фактическое положение дел, отдавая собственность в руки тех, кто ее и так контролировал. В абсолютном большинстве случаев это оказались не директора. Кто из старых руководителей стал собственником “своего” предприятия? С ходу вспоминаются Рашников, Алекперов, еще пара имен – и все. Основная часть государственной собственности досталась тем, кто действовал еще до приватизации по модели Бориса.

Однако для того, чтобы контролировать не свою, а государственную собственность, необходимо построить отношения с теми, кто ею формально управляет. Либо с директором, либо с его начальством. Именно поэтому фактор личных связей приобрел в те годы гипертрофированное значение. Березовский был большим мастером построения личных отношений.

Первая половина 90-х – время обнищания для одних и быстрого, фантастического обогащения для других. Менялась, превращаясь в нормальный европейский город, Москва. Новые, шикарные по тому времени рестораны. Бутики одежды неизвестных или недоступных ранее марок. Расцвет гламура. Поездки “новых русских” на главные курорты Европы и на Карибы. Все это, безусловно, ошарашивало и манило советских в недавнем прошлом людей, пугало самой возможностью остаться за бортом новой сладкой жизни.

При этом зарплата чиновников оставалась на уровне 300–400 долларов в месяц. Огромная разница в доходах с успешными бизнесменами; огромный, невозможный еще недавно разрыв в качестве жизни. Если только не брать взятки.

Березовский выжимал максимум из этой разницы потенциалов. Он искушал. Не взятками – дружбой и ежедневными возможностями, которые эта дружба с ним дарила. “Отдохни у меня во Франции, поплавай на моей яхте, сделай check-up в Германии – у нас там в клинике по-любому абонемент…” Подобная модель развивалась повсеместно, но Борис не только был пионером ее внедрения, но и использовал ее наиболее артистично, не экономя на себе и своих друзьях.

У него действительно все было самое лучшее. У одного из первых – квартира в Швейцарии, в Гштааде, где мы с Фридманом останавливались еще в 1993 году. Через несколько лет – один из лучших замков на побережье Франции, который до сих пор делят его наследники. Путешествия только частными самолетами – цифра его затрат на самолет в 1995-м меня потрясла. Адреса лучших магазинов мужской одежды, спрятанных от посторонних глаз, я узнавал от него – еще недавно ужасно одетого, а теперь символа элегантности.

Собственно, и клуб ЛогоВАЗа на Новокузнецкой был про то же – про демонстрацию богатства, про совет: “С нами стоит дружить”. В этом клубе года с 1994-го собирались все – чиновники, бизнесмены, артисты, чеченские лидеры. По отношению прислуги можно было вычислить статус каждого гостя в глазах Березовского.

Там же не реже раза в месяц Борис стал собирать крупнейших бизнесменов для обсуждения ситуации в стране и выработки, если получится, общей позиции, в том числе по кадровым вопросам. На самом деле на этих собраниях солировали Березовский и Гусинский, остальные были скорее статистами. Бизнесмены хотели заниматься бизнесом, а не политикой (Фридман встречи в ЛогоВАЗе регулярно пропускал). Борис же использовал остальных для поддержки собственного авторитета, для создания впечатления мощной силы, стоящей за его спиной и способной влиять на будущее страны.

Это влияние он во многом сам мифологизировал – например, говоря в своем интервью Financial Times о “семибанкирщине”[65]. Думаю, реальное влияние бизнеса на политические и кадровые решения было намного меньше, чем принято было считать. Особенно на решения Ельцина. Однако миф о влиянии собиравшихся в ЛогоВАЗе существовал. Некоторые, в том числе министры, в него верили, что позволяло в ряде случаев продавливать какие-то решения и даже вызывать некоторых чиновников в ЛогоВАЗ “на ковер”.

Я с неловкостью вспоминаю, как однажды в клуб приехал Александр Лившиц, в то время министр финансов. Березовский за что-то (уже не помню, о чем шла речь) отчитывал его, как мальчишку. Все остальные бизнесмены молчали: насколько я помню, по сути все поддерживали Березовского, но по форме это выглядело некрасиво.

Когда я вернулся к себе, позвонил Лившицу. Извинился, что не мог его публично поддержать (так как по существу вопроса был не за него) и высказал удивление тем, что он вообще приехал в клуб и терпел нотации Бориса. “Но вы же понимаете, – ответил интеллигентнейший Александр Яковлевич, – это же Березовский. Его давление, его связи…”

Ситуация с влиянием реально поменялась после залоговых аукционов и выборов 1996 года. Аукционы создали класс по-настоящему богатых людей, концентрация огромных ресурсов в руках которых отныне действительно давала им возможность влиять на судьбу страны. Хотя бы просто потому, что теперь на предприятиях каждого работали сотни тысяч человек. А за успех выборов Ельцина власть чувствовала себя благодарной и обязанной тем же крупнейшим бизнесменам. Позиционирование крупного бизнеса в стране серьезно изменилось. Начал в полный мере складываться симбиоз бизнеса и власти, определивший наше будущее на следующие несколько десятков лет. Впрочем, в годы, которым посвящена настоящая глава, этот процесс был еще в начале.

В это время мы с Борисом общались постоянно. У нас не было никакого совместного бизнеса, но мы регулярно созванивались, встречались, обедали и ужинали. Когда в январе 1994-го у нас родились дети, Борис с Галей и детьми были первыми, кто приехал в Вену нас поздравить.

Мы вместе отдыхали. На новый 1995 год партнеры “Альфы” отправились на Карибы на двух яхтах. У нас были свободные каюты, и я пригласил Бориса, уже с Леной, а Герман Хан – Романа Абрамовича. Там они и познакомились. Там же Роман зажег Березовского идеей создания еще одной вертикально интегрированной нефтяной компании – будущей “Сибнефти”.

Помню, что через день после нашего прилета на Карибы Борису позвонил Коржаков, попросил встретиться по поводу ОРТ, которым Борис уже тогда командовал. Березовский заказал самолет, полетел в Москву (часов 15 в одну сторону), поговорил пару часов с Коржаковым и полетел обратно. Ленивым он не был. Не знаю, высказывал ли Березовский тогда Коржакову идею финансирования ОРТ с помощью новой нефтяной компании, которую надо создать и отдать ему в управление, но именно эта схема помогла ему продавить создание “Сибнефти”.

Весной того же года Борис приехал ко мне поздно вечером на дачу и упоенно рассказывал, как с помощью Ельцина и Коржакова добился создания “Сибнефти”, несмотря на сопротивление Черномырдина и Шафраника – тогдашнего министра энергетики.

Я познакомил Бориса с Валентином Юмашевым, которого знал с 80-х. Валентин рассказывает свою версию этого знакомства, но, по-моему, он просто захотел купить в ЛогоВАЗе автомобиль.

Степень нашей тогдашней близости иллюстрирует тот факт, что именно мы с Фридманом оказались у постели Бориса после покушения на него в 1994-м и именно к нам на яхту он приехал сразу после выхода из больницы. А потом позвонил Михаилу и попросил организовать охрану по его приезде в Москву.

На следующий день после победы Ельцина на выборах мы месте с Борисом и Гусинским улетели в Испанию – отмечать. Одним словом, мы близко дружили.

И все-таки после 1995 года что-то пошло чуть-чуть не так. Мы начали расходиться. Неотдаваемый им долг был одной, но не главной причиной. Главное крылось в идеологии. Я был и поныне остаюсь догматичным членом команды Гайдара. Мы – я и мои новые партнеры по “Альфе” – искренне ратовали за равные правила для всех, против любых раздаваемых государством преференций. Мы не верили в саму возможность залоговых аукционов: как это можно просто так, по выбору Чубайса или кого еще, практически задаром раздать лучшие куски государственной собственности?! Не верили – и оказались за бортом, так как не подготовились, не сговорились ни с кем из “красных директоров” крупнейших предприятий захватить “их” собственность.

Более того: мы пытались сорвать эту “раздачу века”, особенно на втором этапе, в 1997-м, предлагая за ЮКОС и “Сибнефть” больше, чем те, кому они предназначались. Ничего не получилось. А Березовский раздраженно говорил Фридману: “Что вы мешаете? Мы договорились с директором и правительством, мы получаем свое. Вы ни с кем не договорились – это ваши проблемы”.

Борис начал осознавать, что мы идеологические противники, более того – враги. У нас разные модели мира. В нашу модель равных прав он не верил. Он видел себя особенным, он претендовал на особые права и на политическое влияние, а после 1996-го – в явном виде на управление страной. Если, как он считал, большой бизнес обеспечил победу Ельцина, то естественно и участие его в управлении. И компенсации, типа “Сибнефти” и НТВ, тоже естественны.

Березовский стремился стать олигархом. В истинном значении этого слова. Но пока на олигарха он не тянул. Ему в тот период вполне подходило определение “магнат”, судя по тому, как дается оно в “Википедии”. Так я и назвал эту главу.

Магнат

1994–1996

Собеседники:

Галина Бешарова (продолжение разговора)

Елена Горбунова (продолжение разговора)

Михаил Фридман

Валентин Юмашев

Анатолий Чубайс (продолжение разговора)

Сергей Доренко

Евгений Швидлер

Александр Луканов

Андрей Васильев

Владимир Познер

Владимир Воронов

Владимир Григорьев

Александр Гольдфарб

Юрий Шефлер (продолжение разговора)

Юлий Дубов (продолжение разговора)

1994 7 июня на Бориса Березовского совершено покушение. Взорвана машина, припаркованная неподалеку от дома приемов ЛогоВАЗа на Новокузнецкой улице. Предполагается, что покушение связано с деятельностью только что созданного в рамках ЛогоВАЗа Всероссийского автомобильного альянса (АВВА).

4 августа – арест Сергея Мавроди. Рухнула пирамида “взаимного кредита” МММ.

Август—сентябрь – начало боевых действий в Чечне против сторонников президента Дудаева.

11 октября – “черный вторник”, резкое падение обменного курса рубля.

26 ноября – неудачный штурм Грозного. Начало бомбежек столицы Чечни.

29 ноября – указ президента о передаче первого частотного канала АО “Общественное российское телевидение” (ОРТ).

2 декабря – конфликт начальника охраны Бориса Ельцина Александра Коржакова со службой безопасности Владимира Гусинского выливается в штурм штаб-квартиры группы “Мост” в бывшем здании СЭВ.

1995 1 марта – убийство генерального директора ОРТ Владислава Листьева.

14 июня – захват заложников в Буденновске. После неудачной попытки силового освобождения власти вступили в переговоры с боевиками, в результате чего террористам была предоставлена возможность выезда на территорию Чечни.

24 августа – президентским указом создана компания “Сибнефть”.

Ноябрь—декабрь – залоговые аукционы. Согласно схеме, правительство получало кредит у коммерческих банков, передавая им взамен во временную собственность пакеты акций крупнейших государственных предприятий, которые в случае невозврата кредитов переходили в собственность банков.